1. Δύσκολη η ψυχολογία της γυναίκας τελικά; Γι αυτό τις λένε πολλοί άντρες κυρίως τρελές; Έχουν άντρα παιδιά σπίτι δουλειά όλα στρωμένα και ψάχνουν το πάθος για λίγες στιγμές;
Τι εννοείτε όλα στρωμένα; Αν εννοείτε πως, ενώ υπάρχει γύρω τους μια δομημένη κατάσταση που θα έπρεπε κανονικά να τους παρείχε ασφάλεια και ηρεμία, εκείνες αναζητούν κάτι έξω από αυτό, σας υπενθυμίζω πως όλο αυτό το status το έχουν διαμορφώσει περισσότερο οι άνδρες για λογαριασμό τους και λιγότερο η φύση. Οι γυναίκες πάντοτε είμαστε εγκλωβισμένες σε πολλαπλούς ρόλους που προσπαθούμε να τους παίξουμε όσο πιο καλά μπορούμε: μητέρες, εργαζόμενες, τρυφερές σύζυγοι, πάντα υποστηρικτικές και ωραίες, κόρες και φίλες πάντα διαθέσιμες, πάντα με τις λύσεις επί των πρακτικών ζητημάτων έτοιμες. Έτσι μας έμαθαν και αυτό το μοντέλο προσπαθούμε όλες λίγο πολύ να αναπαράγουμε σε όλα τα κοινωνικά στρώματα. Όταν οι γυναίκες απιστούν, δεν είναι πως αναζητούν την περιπέτεια και το πάθος στη ζωή τους. Είναι γιατί χρειάζονται να αποδυθούν όλους αυτούς τους ρόλους και να απομείνουν για λίγο τον έναν και μοναδικό που τους έδωσε η φύση. Του επιθυμητού θηλυκού που έλκει και έλκεται από το αρσενικό και που θέλει να αισθανθεί και πάλι τα συναισθήματα που συνοδεύουν αυτήν την έλξη. Και επιπλέον να έχουν το δικό τους «μυστικό τόπο», όπου θα μπορούν να εκφράσουν ελεύθερα τα «θέλω» τους, να είναι ο εαυτός τους. Πολύ λίγες γυναίκες απιστούν μόνο και μόνο για να βιώσουν το πάθος ή για να αποκτήσει μια ποικιλία η καθημερινότητά τους.
2. Όσες από την άλλη έχουν το πάθος ζητάνε μια άλλου είδους σιγουριά, αυτή που δίνει ίσως ο Τάκης ο ήρωάς σας ή ο Νικολής στην περίπτωση της Μάρως.
Στις συγκεκριμένες περιπτώσεις του βιβλίου οι δυο γυναίκες βίωσαν το πάθος και τον έρωτα έξω από το γάμο τους, ακριβώς γιατί είχαν ξεχάσει πως μπορούν να τον ζήσουν μέσα σ’ αυτόν και όχι διότι οι αντίστοιχοι σύζυγοι, ο Τάκης και ο Νικολής είναι οι «κακοί» της ιστορίας. Και οι δυο ηρωίδες, η Μάρω και η Κλαίρη, παρότι ζουν σε διαφορετικές εποχές και κάτω από διαφορετικές συνθήκες, αυτόν τον «μυστικό τόπο» που προανέφερα πίστεψαν πως βρήκαν στο πρόσωπο του εραστή τους. Το ότι επιστρέφουν στην συζυγική αγκαλιά, αν και ποτέ δεν έφυγαν από αυτήν, δεν είναι γιατί επέλεξαν τελικά την ασφάλεια, αλλά διότι κατάλαβαν πως ακόμα αγαπούν τους άντρες τους και πως οι συγκεκριμένοι αξίζουν αυτή τους την αγάπη.
3. Παρόλο που ο χρόνος έχει διαβρώσει τις εικόνες του παρελθόντος, τελικά σε όλες τις εποχές άντρες και γυναίκες το ίδιο συμπεριφέρονται;
Και οι άνδρες και οι γυναίκες απιστούσαν παλιότερα για τους ίδιους λόγους που το κάνουν και τώρα. Οι λόγοι της απιστίας όμως διαφοροποιούνται ανάλογα με το φύλο. Οι άνδρες με την απιστία αναζητούν επιβεβαίωση του ανδρισμού τους, περιπέτεια και εξερεύνηση. Οι γυναίκες έχουν ανάγκη από συναίσθημα, από επικοινωνία, θέλουν και πάλι να αισθανθούν επιθυμητές. Τελικά όμως άνδρες και γυναίκες συμπεριφέρονται σε όλες τις εποχές με τον ίδιο τρόπο. Ίσως γιατί η απιστία είναι τόσο διαχρονική, όσο και ο γάμος.
4. Είναι εύθραυστες οι ισορροπίες της καθημερινότητας;
Καθημερινά όλοι, άνδρες και γυναίκες, προσπαθούμε να ισορροπήσουμε τους πολλαπλούς μας ρόλους, σαν να ήταν κύβοι με τους οποίους παίζουν τα παιδιά. Κάθε κύβος κι ένας τομέας της ζωής μας που πρέπει να φροντίσουμε: η οικογένειά μας, η εργασία μας, οι γονείς μας, οι φιλικές μας σχέσεις, το φυσικό μας σώμα, η πνευματικότητά μας και η απόκτηση γνώσης, ο εσώτερος εαυτός μας…
Πόσο σταθερή μπορεί να είναι μια τέτοια ισορροπία; Πόσο επιτυχής; Προσωπικά δεν λέω πως πρέπει να εγκαταλείπουμε τον αγώνα της εξισορρόπησης όλων των κύβων μας, αλλά πως δεν πρέπει και να το θεωρούμε προσωπική αποτυχία όταν κάποιος από αυτούς κατρακυλήσει στο πάτωμα. Τον μαζεύουμε, τον επανατοποθετούμε και κατανοούμε πως εκείνο που μετρά είναι το παιχνίδι. Εξάλλου αν καταφέρναμε και τους ισορροπούσαμε όλους μεμιάς, δεν θα έπρεπε να τους γκρεμίσουμε για να τους τοποθετήσουμε εκ νέου για να έχει έτσι συνέχεια και διάρκεια το παιχνίδι και η ζωή μας;
5. Πιστεύετε ότι έχει αυξηθεί η απιστία στις μέρες μας;
Νομίζω πως η απιστία υπήρχε παλιότερα με την ίδια συχνότητα που υπάρχει και τώρα. Αυτό που έχει αλλάξει είναι πως, ενώ παλιότερα ήταν ένα θέμα ταμπού και συζητιόταν πίσω από κλειστές πόρτες, τώρα μιλάμε πλέον γι’ αυτήν ανοιχτά. Έτσι δημιουργείται η εντύπωση πως έχει αυξηθεί. Επιπλέον, όσο και να μας φαίνεται παράξενο, υπάρχει μικρότερη ανοχή στην αντιμετώπισή της. Αυτό το βλέπουμε στην αύξηση των διαζυγίων λόγω μοιχείας. Παλιότερα η απιστία, κυρίως η ανδρική, ήταν κάτι συνηθισμένο και σπανίως αποτελούσε λόγο διαζυγίου. Σήμερα αυτή η ανεκτικότητα έχει μειωθεί και από τα δύο φύλα, ίσως γιατί και ο θεσμός του γάμου δεν έχει πια την ίδια βαρύτητα στη ζωή των ανθρώπων.
6. Η κρίση παίζει κι αυτή το ρόλο της;
Η αλήθεια είναι πως δεν είχα σαφή αντίληψη για το θέμα, σύμφωνα όμως με τα δεδομένα τουΑνδρολογικού Ινστιτούτου Αθηνών, μπορεί η οικονομική κρίση να «σκοτώνει» το σεξ, όχι όμως και τις εξωσυζυγικές περιπέτειες των ανδρών. Ο φόβος της ανεργίας και η αγωνία για την εκπλήρωση των οικονομικών υποχρεώσεων κάνει τους άνδρες να επιζητούν την επιβεβαίωση σε μια σχέση εκτός γάμου. Φαντάζομαι κάτι αντίστοιχο πως ισχύει και για τις γυναίκες.
Γενικά σε περιόδους οικονομικής κρίσης όλοι οι θεσμοί μπαίνουν σε αμφισβήτηση. Επομένως και ο γάμος, σαν θεσμοθετημένο μοντέλο σχέσης αμφισβητείται και χάνει την ισχύ του. Επιπλέον, οι συχνές συγκρούσεις ανάμεσα στο ζευγάρι λόγω των οικονομικών προβλημάτων και η μείωση της επιθυμίας, μπορεί να οδηγήσουν τον έναν από τους δυο να αναζητήσει ένα τρίτο πρόσωπο, που θεωρεί πως μπορεί να του ξαναδώσει τη χαρά της ζωής.
7. Ποια είναι η γεύση της απιστίας;
Εξαρτάται από το ποιος τη γεύεται. Ο απατημένος σύντροφος έχει πάντα την πικρή γεύση που διαρκεί και δύσκολα ξεχνιέται. Και πάντα, ακόμα κι αν η σχέση συνεχιστεί και μετά την απιστία, πάντα υπάρχει η δυσάρεστη επίγευση που θυμίζει τον πικρό καρπό. Αυτός ή αυτή που διαπράττει την απιστία, στην αρχή έχει την γλυκιά γεύση μιας τούρτας σοκολάτας που αν την καταναλώνει σε ποσότητα θα έχει ένα σωρό παρενέργειες. Κάποιοι παίρνουν το ρίσκο, γιατί δεν μπορούν να αντισταθούν στον πειρασμό, πιστεύοντας πως θα μείνουν στο ένα κομμάτι, πράγμα που λίγοι το καταφέρνουν. Κάποιοι άλλοι αποφασίζουν πως μπορούν να ζήσουν και δίχως τη γεύση της.
8. Ποιο είναι τελικά το LapisLazuli της ζωής των ηρώων σας και ποιο της καθημερινής μας ζωής;
Το lapis lazuli στο βιβλίο αντιπροσωπεύει συγκεκριμένες ιδιότητες: την πίστη και την αφοσίωση μέσα στο γάμο, τον έρωτα που συνδυάζεται με μια αληθινή πνευματική αγάπη, τη διατήρηση της αληθινής φιλίας, την εσωτερική δύναμη, τη δημιουργικότητα, την εσωτερική γαλήνη, την εκδήλωση των αισθημάτων. Όλες αυτές οι ποιότητες είναι που λείπουν από τις ηρωίδες και άρα η έλλειψη της πέτρας συμβολίζει το συναισθηματικό έλλειμμα των δύο γυναικών. Αλλά και στην καθημερινή μας ζωή όλα αυτά είναι που διακαώς επιθυμούμε για να είμαστε ευτυχισμένοι.
9. Τι είναι τελικά το ηθικό και τι το ανήθικο;
Αυτό το ερώτημα απασχόλησε πολλούς φιλοσόφους στο παρελθόν. Ο Καντ, ο Καρτέσιος, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας και ο Νίτσε είναι μερικοί από αυτούς. Καθένας έδωσε τις δικές του απαντήσεις στο ερώτημα του τι είναι ηθικό και τι όχι. Η ανθρώπινη ηθικότητα είναι ρευστή, εύπλαστη. Παίρνει το σχήμα που της δίνει η εποχή και οι απαιτήσεις της ή οι ιδιαίτερες συνθήκες. Για παράδειγμα το να σκοτώσεις έναν άνθρωπο σε έναν πόλεμο για μια πατρίδα ή μια ιδέα είναι ηθικό, ενώ αν τον σκοτώσεις σε καυγά είναι ανήθικο. Εγώ που δεν είμαι φιλόσοφος, αλλά ένας κανονικός άνθρωπος που προσπαθεί να διάγει έναν ηθικό βίο, ασπάζομαι τη ρήση του Μαχάτμα Γκάντι: « Επτά είναι αυτά που δεν πρέπει να έχεις: Πλούτο χωρίς μόχθο. Γνώση χωρίς χαρακτήρα. Πολιτική χωρίς αρχές. Απόλαυση χωρίς συναίσθημα. Εμπόριο χωρίς ήθος. Επιστήμη χωρίς ανθρωπιά. Αγάπη χωρίς θυσία». Κι εγώ προσθέτω: ελευθερία χωρίς σεβασμό στην προσωπικότητα των άλλων.
10. Υπάρχει το τέλειο ζευγάρι;
Η ομορφιά της ζωής βρίσκεται στην ατέλειά της και στην προσπάθειά μας να πετύχουμε την τελειότητα. Αν υπήρχε το τέλειο ζευγάρι, η τελειότητά του αυτή θα έκανε τα μέρη του να πλήττουν. Το τέλειο ζευγάρι δεν θα διαφωνούσε ποτέ, δεν θα ωρίμαζε μέσα από τις αντιθέσεις του. Δεν θα ήταν φοβερά ανιαρό αυτό; Εγώ προτιμώ να λέω πως, καθώς είμαστε όλοι όντα ατελή, χρειάζεται να δουλεύουμε καθημερινά για τη σχέση, να κρατάμε το ενδιαφέρον του ενός για τον άλλο ζωντανό. Τα περισσότερα ζευγάρια που αποτυγχάνουν να συνεννοηθούν έχουν μια εξιδανικευμένη ιδέα για τη σχέση τους που σαν τέτοια είναι ανέφικτη και μακριά από την πραγματικότητα. Επιτυχημένο ζευγάρι δεν είναι εκείνο που δεν έχει διαφορές, αλλά εκείνο που ξέρει να τις γεφυρώνει.
11. Είναι αλήθεια ότι οι φιλίες περνάνε σε δεύτερη μοίρα όταν υπάρχει μια ερωτική σχέση πολύ δυνατή;
Ο έρωτας και η φιλία είναι ο τρόπος που έχει η φύση να εξελίσσει τα ανθρώπινα όντα. Μέσα από αυτά τα δυο, ο άνθρωπος ανυψώνεται, διαμορφώνει ένα λιγότερο εγωκεντρικό χαρακτήρα, απολαμβάνει μια πνευματικότητα ενός ανώτερου όντος. Το επιθυμητό λοιπόν είναι ο έρωτας και η φιλία να υπάρχουν σε ισορροπία στη ζωή μας. Ο έρωτας όμως είναι εγωιστής, θέλει την αποκλειστικότητα,είναι άμετρος, απαιτητικός, δεν συμβιβάζεται με το μέτριο, με το λιγοστό. Αυτοί που ερωτεύονται, αισθάνονται πως δεν έχουν ανάγκη κανέναν άλλον, πέρα από τον αγαπημένο/η τους. Έτσι παραμελούν τις φιλίες τους, κυρίως στην αρχή που ο έρωτας τους διεκδικεί με πείσμα. Αν η φιλία είναι πραγματική, αντέχει αυτόν τον προσωρινό αποκλεισμό. Κι όταν ο έρωτας καταλαγιάζει – ποιος έρωτας εξάλλου κρατά για πάντα – η φιλία παίρνει και πάλι τον εξισορροπητικό ή τον υποστηρικτικό της ρόλο.
12. Οι φιλίες καταργούνται από την απιστία;
Οι πραγματικές φιλίες όχι, εκτός και αν ο φίλος ή η φίλη είναι « το τρίτο» πρόσωπο. Σ’ αυτή την περίπτωση ασφαλώς και η φιλία καταργείται, εφόσον κλονίζεται η εμπιστοσύνη που είναι βασικό συστατικό της. Στις άλλες όμως περιπτώσεις απιστίας θεωρώ πως ο ρόλος του φίλου είναι συμβουλευτικός, στηρικτικός, βοηθητικός, ώστε αυτός που απιστεί να ισορροπήσει συναισθηματικά και να ζυγίσει μέσα του αν η νόμιμη ή η «παράνομη» σχέση του μετρά περισσότερο στη ζωή του. Αν θεωρήσουμε πως αυτός που απιστεί βιώνει μια ηθική πτώση τότε, περισσότερο από ποτέ χρειάζεται το φίλο του να τον στηρίξει, να του απλώσει το χέρι για να τον βοηθήσει, όχι να του κουνήσει επικριτικά το δάχτυλο.
13. Πόσοι από φόβο κάνουν κοπάνα από τη ζωή τους;
Στο βιβλίο η γιαγιά Μάρω λέει στην εγγονή της: « Μη φοβηθείς ν’ αγαπήσεις. Ούλα έρχονται με τη σειρά τους. Κοίτα να ζήσεις και να ερωτευτείς …Η φωτιά καίει, αλλά δίχως της τίποτα δε γίνεται στη ζωή. Μη τη φοβηθείς ούτε τη ζωή, ούτε τη φωτιά της». Πολλοί όμως δυστυχώς δεν ζουν πραγματικά, δεν έρχονται σε επαφή με τα συναισθήματά τους και τα όνειρά τους. Τους βλέπουμε γύρω μας καθημερινά. Είναι άνθρωποι που δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη της ζωής τους, που υιοθετούν μια παθητική στάση, που δεν διεκδικούν τίποτα, από φόβο να μην απογοητευτούν. Φοβούνται την απόρριψη, το λάθος, την πτώση τους κι έτσι χάνουν τις εμπειρίες που μπορεί να τους χαρίσει η ζωή. Μέσα από τις διαψεύσεις και τις αποτυχίες μας μαθαίνουμε και εξελίσσουμε τον εαυτό μας. Μια περιπέτεια ζούμε, μια συνεχή πρόκληση των συναισθημάτων, των αισθημάτων και της νόησής μας. Κάποιος είπε κάποτε μια φράση που μου άρεσε κι την κράτησα στο νου μου: «Η ζωή είναι σαν ταξί. Το ταξίμετρο εξακολουθεί να δουλεύει, είτε πας κάπου είτε μένεις στο ίδιο μέρος». Έτσι κι αλλιώς θα κατέβουμε κάποτε. Γιατί να μην έχουμε απολαύσει μια ωραία διαδρομή;
14. Η Κλαίρη πηγαίνει σε μια ύποπτη κυρία να της πει το μέλλον. Πιστεύετε ότι το μέλλον είναι άγνωστο και αδιάβαστο;
Πάντατον άνθρωπο τον φόβιζε το μέλλον. Είμαστε τα μόνα όντα που προγραμματίζουμε συνειδητά τις μελλοντικές μας πράξεις, προσπαθώντας να προβλέψουμε τις δυσάρεστες εκβάσεις διαφόρων γεγονότων. Αυτό το υπαγορεύει η λογική μας. Πέρα όμως από τη λογική είμαστε εξοπλισμένοι και με διαισθητικές ικανότητες, που είναι κατά την άποψή μου, μια άλλη εκδήλωση των ενστίκτων μας. Ίσως αυτή μας η ικανότητα να μην είναι εξωαισθητηριακή, να είναι μέρος της φυσιολογίας μας και απλώς ακόμα δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να τη μελετήσουμε. Εμπιστεύομαι τη διαίσθηση και πιστεύω πως δεχόμαστε από το μέλλον συναισθήματα που μπορούμε να αξιολογήσουμε. Έπειτα, ας μην ξεχνάμε πως ο χρόνος είναι εφεύρεση των ανθρώπων.
Αντιθέτως δεν πιστεύω στα μέντιουμ. Ίσως να υπάρχουν κάποιοι χαρισματικοί άνθρωποι που μπορούν να προβλέψουν κάποια γεγονότα, αυτοί είναι όμως εξαιρετικά λίγοι. Εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να ξέρω το μέλλον. Με φοβίζει περισσότερο η γνώση του, παρά η άγνοιά του. Εξάλλου λένε πως ένα ανθρώπινο πλάσμα είναι σαν ένα μυθιστόρημα. Μέχρι την τελευταία σελίδα δεν θέλεις να ξέρεις πώς θα τελειώσει, διαφορετικά δεν αξίζει τον κόπο να το διαβάσεις.
15.Είναι η ουσία της ζωής το να μας δοθεί όσος έρωτας αντέχουμε και όχι όσος ποθούμε;
«Έρωτα.. βαριά όταν αγγίζεις την καρδιά λαβώνεις κάθε αρετή, μα όταν ανάλαφρα περνάς, πνοή ειρηνοφόρα. Κανείς Θεός, καμιά Θεά δεν φέρνει τέτοια δώρα. Κυρά του έρωτά μου μη με σημαδεύεις. Δώσε μου τη σύνεση Θεά, την ήμερη απόλεμη στοργή. Δώσε μου δώρο λιγοστό. Ό,τι ήρεμο κι ό,τι γνωστό. Όχι όσον έρωτα ποθώ… Μα όσον αντέχω…» λέει ο τραγικός μας ποιητής Ευριπίδης στο Β’ Στάσιμο της Μήδειας..
Ο έρωτας είναι ένα καταλυτικό συναίσθημα για τη ζωή μας που μπορεί να καταστείλει τη λογική και το φρόνημα ακόμα και του πιο συνετού ανθρώπου. Η ανθρώπινη ζωή είναι ευάλωτη, απροστάτευτη απέναντι στην ισχύ του και είναι φορές που την επιδεικνύει αυτή τη δύναμη σπέρνοντας τη θύελλα και τη δυστυχία. Η ουσία της ζωής λοιπόν είναι όχι ο άφρων, ο αλόγιστος έρωτας, μα εκείνος που σέβεται την προσωπική μας ελευθερία, που αποτελεί έναν αναβαθμό για την τελειοποίηση της ύπαρξής μας, την ολοκλήρωσή μας. Δεν εννοώ όταν ερωτεύεσαι να μην το κάνεις με πάθος. Απλά να κρατάς την προσωπική σου ηθική και την αυτοτέλειά σου μεγαλύνοντας με τον τρόπο αυτό το ύψιστο δώρο της ζωής.
16.Για να γράφετε ότι τελικά οι φίλοι μετράνε πάνω και από τον έρωτα σημαίνει ότι έχετε δυνατές φιλίες στη ζωή σας. Ποια είναι τα συστατικά τους;
Ο έρωτας, το πάθος είναι συναισθήματα πεπερασμένης διάρκειας, έχουν ημερομηνία λήξεως. Οι πραγματικές φιλίες όμως, μπορούν να διαρκέσουν για πάντα, για όλη μας τη ζωή. Ο έρωτας είναι ένστικτο και άρα έχει στο βάθος του την αγριότητα όλων των ενστίκτων που απαιτούν την πλήρη υποταγή μας σε αυτά. Μια πραγματική φιλία όμως είναι επιλογή, είναι το καθρέφτισμα του εαυτού μας σ’ ένα άλλο πρόσωπο. Χωρίς τον έρωτα η ζωή είναι μισή, ανολοκλήρωτη. Χωρίς φίλους όμως είναι μη-ζωή, είναι μια καταδίκη.
Η αληθινή φιλία βασίζεται στην ανιδιοτέλεια, στην κατανόηση, στην προσφορά βοήθειας και στήριξης, στη συγχώρηση. Για να επιβιώσει χρειάζεται αγάπη, χρόνο, προσοχή και εμπιστοσύνη. Με αυτό τον τρόπο μπορεί να αποτελέσει ένα σημαντικό εφόδιο και στήριγμα στις πολλαπλές δυσκολίες της καθημερινής ζωής.
17.Η αγάπη μπορεί να νικήσει τα πάντα; Είναι πιο δυνατή και από τη σκληρή πραγματικότητα;
Ηαγάπη έχει πράγματι μεγάλη ισχύ, αλλά δυστυχώς δεν μπορεί να νικήσει τα πάντα. Μας κάνει όμως πιο ανθεκτικούς στις δυσκολίες της ζωής, γαληνεύει τη σκέψη μας, κάνει το ταξίδι της ζωής μας καλύτερο, μας δίνει το κίνητρο να παλέψουμε. Η πραγματικότητα πολλές φορές είναι σκληρή και δυσάρεστη. Με την αγάπη όμως τη νιώθουμε πιο λεία, λιγότερο οδυνηρή.
18.Μήπως όλες μας να έχουμε μια πέτρα LapisLazuli επάνω μας, έτσι για παν ενδεχόμενο;
Με την έννοια του φυλακτού, ασφαλώς και όχι. Καμιά πέτρα και κανένα φυλακτό δεν μπορεί να μας εξασφαλίσει την υγεία, την καλοτυχία και την ευτυχία στη ζωή. Το «φυλακτό» το έχουμε στην καρδιά και στο νου μας. Είναι εκείνη η μικρή φλόγα ζωής που πρέπει να κρατάμε πάντα αναμμένη μέσα μας. Η πίστη πως μπορούμε πάντα να κοιτάμε το μέλλον με αισιοδοξία, με εμπιστοσύνη , με χαμόγελο κι αυτό ανεξάρτητα από τις δυσκολίες που έχει η ζωή. Η αγάπη για την ίδια τη ζωή και τον άνθρωπο μας δίνει τη δύναμη που χρειαζόμαστε για να τα βγάλουμε πέρα.